《新闻1+1》2010年12月16日完成台本
——拆迁变法，再出发！
主持人 董倩：
欢迎收看《新闻1+1》。
今年年初的时候，《国有土地上房屋征收与补偿条例》第一次向公众征求意见。与此同时，因为拆迁而导致的各种矛盾、纠纷却丝毫没有减少，双方于是就开始了赛跑。
整整一年过去了，到了12月，《条例》开始第二次向公众公开地征求意见，这就意味着什么呢？比赛的双方听见了一声哨响，但不是终场，而是再次出发，未来会怎么样呢？
(播放短片)
字幕提示：2010年12月16日新闻
时隔近一年，经过修改后的《国有土地上房屋征收与补偿条例》昨天再次全文公开征求公众意见。
同期：
国务院法制办昨晚公布了《国有土地上房屋征收与补偿条例》……
早在今年1月，国务院法制办就已经公开《拆迁补偿条例草案》，向公众征求意见。
再度就新《拆迁条例》征求公众意见。
解说：
报纸、广播、电视、网络，头条，还是头条。一年时间，国务院法制办对《国有土地上房屋征收与补偿条例》两次征求民意。今年1月29日，备受各界关注的《国有土地上房屋征收与补偿条例》征求意见稿正式向公众公开征求意见。将近11个月的时间过去了，昨天，经过修改后的征求意见稿再次向社会公布。同一部《条例》，年初、年尾两次征求公众意见，这在我国行政立法史上还是第一次，于是我们看到，为什么要第二次征求意见？第二稿又有哪些变化？核心是什么？方向是什么？今天，各大媒体以及专家学者纷纷发表评论。
沈岿 北京大学法学院教授：
更多的我觉得还是字面上的人性化一点。
马怀德 中国政法大学教授：
它坚持了一个原则，这个原则就是，既要有利于稳妥地推进工业化、城镇化的进程，又要有利于保护被征收人的合法权益。
解说：
3699个字，这是新《拆迁条例》二次征求意见稿的篇幅；5256个字，这是第一稿的篇幅。两者相比，内容上的变化和新意究竟体现在哪里，让我们看看媒体的总结。
字幕提示：
明确7种公共利益；征收补偿金不低于市场价；对违法建筑不予补偿；明确禁止采取暴力、胁迫等非法方式逼迫搬迁；删除旧房改造“90%被征收人同意”的条款；旧城区改造需经市、县级人代会审议通过。
解说：
应该说，在这所有的变化之中，第二稿最大的亮点之一应该是：行政强制拆迁将被取消，需由政府申请法院强制执行。由“行政强拆”到“司法强拆”，字面的变化让我们看到了在拆迁中如何杜绝行政权力被滥用这样的社会共识。
而从新《条例》第一稿到第二稿，这将近一年的时间里，各地暴力强拆引发的冲突还是不断出现。
字幕提示：2010年3月16日 河北衡水
(电话采访)
孙先生 衡水市隆兴嘉园居民：
在我们门口站了有六七个(陌生人)，拿着砖头，拿着木棍，他撵你，恐吓你，出来一个人就开始说，特别是老人。这院不就这几户，打跑了他们就行了。
字幕提示：2010年5月13日 河南开封
郭晓蔓：
那黑压压的一片人，推土机就进去了，就过来人拽住我不让我动。
郭晓蔓的邻居：
把他抱出来以后，那个房子四角就落地了。
字幕提示：2010年9月 江西抚州市宜黄县
解说：
今年9月10日，发生在江西省宜黄县的一起因拆迁引发的恶性事件，更是引起了全社会的震动。针对这一事件，《人民日报》连续刊发三篇评论，其中特别提到：“中央的三令五申，部委的明确禁令，都没有能化作一些地方的执行力、改变某些领导干部的“土霸王思维”。
一年时间转瞬即逝，今天，当我们第二次面对这份《国有土地上房屋征收与补偿条例》征求意见稿时，我们依然能感受到拆迁问题的复杂与棘手，也感受到了民意的重要性。从着手起草《条例》到如今，三年已经过去，43次各类座谈会、论证会，1070人次的参与，这部新法何时能够出台，我们仍然寄予厚望。
主持人：
一年内两次征求意见，据说这在新中国立法史上是第一次。王教授，您给我们解释一下，为什么有了第一次，还要有第二次？
王锡锌 特约评论员：
其实国务院法制办在它的第二次征求意见的说明里面，也提到了这一点。我归纳起来，之所以要有两次征求意见，我想第一点是因为，整个《拆迁管理条例》的修订，涉及到了非常巨大的，可以说非比寻常的重大利益的调整和平衡。特别是关于我们工业化、城市化的推进，和如何来保护个体合法权益之间，如何来平衡，应该说还存在比较大的分歧。这是第一个方面，为什么要拿出来两次征求意见。
当然这两次征求意见里面我们也看到，今天我们在一些涉及到重大利益，调整利益平衡的立法过程中，我们更多的时候是来尊重民意。如果有分歧的话，应当将民意的考虑和诉求置于首位。
主持人：
这是进步。我们也特别关心，第一次从1月29日征求意见到现在整整跨了一年。第一次之后有多少条意见收集上来了，这些意见到底是什么我们特想知道，我不知道您知不知道？
王锡锌：
我们看到，国务院法制办，应该说这一次对1月29日那次征求意见，在它后续处理上，我个人认为应该说还是一个亮点。因为具体地说，我们收集到了65000多条意见，并且对意见进行了分门别类，应该说这也是一个进步。但同样的，其实我们也在问和您刚才问的同样的问题，除了这些意见笼统的归纳之外，能不能将公众提的意见，特别是那些涉及到重大利益的分歧，能不能表述得更加清晰一点？
主持人：
知道不知道有什么区别呢？
王锡锌：
我想首先这涉及到知情权，因为大家都有利益，如果你知道，我不知道的话，那么拥有更多信息的一方，他的话语权就会更强，他的博弈能力就会更强。而且我觉得，除了这种信息归纳以后要进行有效地处理，并且要向公众公开以外。其实还需要注意到一点，这可能也是许多公众的期待。我们知道1月29日征求意见之后，时隔将近一年，在这一年里面，我们都是在翘首苦等。但实际中，我们刚才短片也介绍了，实践中发生的各种各样的拆迁，它并没有停下来，没有等。所以，我们这一次的征求意见，我们希望它更多的开放，但同时也要更多的透明。同时，也不能够让大家再来一个漫长的等待。
主持人：
其实王教授，大家最关心的所谓新《拆迁条例》就是两点：第一，公众利益怎么界定，因为只有公共利益的拆迁除外。再有一个就是，你因为公共利益拆迁之后，你怎么补偿我。
我们现在看，“公共利益”的界定里面有一个特别显眼的数字就是：旧房改造90%被征收人同意，这个条款给删除了，改成了由市、县人大表决。这意味着什么呢？
王锡锌：
公共利益的界定，是整个私有财产征收中最核心的前提问题，不论是《宪法》还是《物权法》都这么规定的。
但同时，公共利益界定，我个人也认为它是比较复杂、比较困难的。有些是比较容易界定的，比如说国防的建设，公共设施的建设。我们在第一次征求意见、第二次征求意见的时候，这些都比较清楚。但有些公共利益界定其实不是那么清楚。比如说危旧房改造，特别是城中村的改造，这在很多地方都是一个争议很大的问题。原来规定90%，我个人认为，它是把这种决定交给那些有直接利害关系的当事人来决定，体现了征收的民主原则。也就是说，让那些当事人来决定这是不是公共利益。
主持人：
那现在收回了？
王锡锌：
现在我个人更愿意把它理解是一种，交由代议机关，也就是间接的，通过当地的人大来决定。从操作上来说，这可能更加具有操作性。但是也可能引发一种担忧，那就是地方人大，特别是一些市县的人大，能不能顶住地方党委和政府的压力，真正地代表民意，真正地去反映公共利益的诉求，这依然是一个值得关注的问题。
主持人：
王教授您看，第一次征求意见稿出来之后，这一年拆迁引发的矛盾纠纷没停下来。换句话说，地方政府该怎么着还怎么着。这一次，第二次征求意见稿出来之后，会不会仍然想怎么着就怎么着？
王锡锌：
这可能是许多人都非常担心的问题，因为我们的确看到新旧《条例》这样一个过渡期。
我们一直关注的就是，实践中各个地方的这种拆迁是没有停止的。甚至国务院其实在今年5月15日发出一个紧急通知里面，它也明确提到了，一些地方甚至出现了突击拆迁这样一种情形。
主持人：
抢时间。
王锡锌：
抢时间、争速度。这一次《条例》又来征求意见了，这当然是一件好事。但是我们会不会担心，这次征求意见是不是又要苦等一段时间，在这苦等的时间里面，一些地方是不是又会利用这样一个过渡期大干快上，赶快搭这最后一班车呢？
所以这一方面，我觉得在这个过渡期里面，我们能不能够出台一些必要的措施，将现在已经有共识的这些原则和做法，在过渡期中加以落实，可能也是一个值得考虑的建议。
主持人：
接下来我们关注一个时间点。昨天的时候，新的征求意见稿发布。今天，国土部就约谈了12个土地使用违法的市县负责人，国家在土地问题上的频频动作，如果我们联系起来看的话，它说明了什么呢？
(播放短片)
解说：
今天早上9点，北京，12名来自地方政府的主要负责人，因为土地违法问题被国家土地督察部门约谈。
王晓洁 本台记者：
我现在手里拿到的，就是这次集体约谈的席次图。我们可以看到，在这个会议室里的正中间有一个会议桌，然后国家土地总督察徐绍史，副总督察甘藏春，和国土资源部的副部长贠小苏，是坐在了会议桌的前排。12个违法县市的行政一把手，是围绕着这个会议桌排排坐，他们每一个人都要进行一个8分钟的发言。
解说：
7月督察、8月约谈、9月问责，这是年初时国土部原本制定的时间表。然而由于一直没有实施，因此不断有舆论猜测，此次土地违法违规问责是否会夭折。不过一个多月前，国土资源部部长徐绍史表示，国土资源部不会爽约，年内将严格问责。
字幕提示：
声音来源：中国之声《新闻纵横》10月24日
徐绍史 国土资源部部长：
最晚到12月份，年内是肯定要完成的。不会爽约，说过的事情一定要去做。
解说：
今天，距离2011年新年只剩下了半个月的时间，2009年被查出的土地违法问责终于拉开了序幕。此次约谈对象包括了陕西渭南市、黑龙江佳木斯、湖北襄阳、辽宁庄河等12个县市，在过去一年，它们都被查出了严重的违法占用耕地行为。
李建勤 国土资源部执法监察局局长：
我们这个约谈主要起到震慑作用、教育作用。
解说：
据记者描述，约谈现场气氛严肃，被约谈对象除非生重病或身在国外，否则必须到场。
而被约谈的12个县市负责人，在今天上午的发言中，大都使用了“自责”、“深感责任重大”、“深刻汲取教训”这样的词汇。
违法需要问责，但大家更关注的是如何杜绝这样的现象。
徐绍史 国家土地总督察：
举行这么一次集体的警示约谈，那么目的在于通过检讨问题来提高认识、改进工作，遏制住土地违法违规的势头，依法依规管好用好土地，更好地促进经济和社会的发展。
解说：
今天被约谈的城市都是违法占用耕地面积比例超过15%，在全国范围月平均违法占用耕地面积排名靠前的城市。面对当前错综复杂的土地管理矛盾，一个最迫切需要解决的问题，就是如何遏制行政权力的被滥用。而约束行政权力，加大人大和司法的监督，也正是昨天发布的《国有土地上房屋征收与补偿条例》第二稿中最引人关注的地方。我们最关心的是，这份新《条例》中传递出的立法精神能否各地首先得到贯彻实施；我们更关心的是，这份只是针对城市国有土地上的房屋征收与补偿的新条例，能否对当前农村集体土地的征用起到积极作用。
面对着土地的供需矛盾，徐绍史就曾撰文指出，“十一五”期间，我国每年新增建设用地需求1200万亩，每年供应建设用地只有600万亩，相差一半。这应该是一个值得警惕的数据。
主持人：
王教授，如果按照国土资源部这个计划的话，7月督察、8月约谈、9月问责。但是我们注意到国土资源部部长说了一句话，他说“不会爽约，年内严格问责”。我们看，离年底还有15天的时候，他的确是没有爽约，但是还差15天才去约谈的话，这本身说明什么问题呢？
王锡锌：
可能整个土地违法违规的这种情况，国土部应该是早就了解了，因为从2000年开始，国土部对于地方的这种违法使用土地的情况，其实引入了高科技手段，也就是用卫星遥感来进行监测，也就是说这种督察的技术上去了。但是督察发现问题以后，怎么解决问题？可能会发现，解决问题相当的困难，这也就可以解释，为什么国土部今年是高调放出这个时间表，七、八、九它都有具体时间表。但是实际上它是违约了，尽管没有爽约。
但这个违约，我觉得不是国土部不愿意，而是地方的确有巨大的阻力。我觉得这个阻力可能有两方面：第一个，在违法违规使用土地里面，有一些地方政府的违法违规已经成为主要的违法类型，所以你约谈的时候，如果说是别的相对人违法，那可能好解决。现在涉及到好多地方政府，这种约谈、这种问责就会遭遇更大的阻力。
主持人：
您看，国土资源部的徐绍史部长说，年内将严格问责。但是刚才我们从新闻里面看到，国土资源部执法监察局的局长说，我们这个约谈主要起到震慑和教育作用。这种用词的变化又说明了什么呢？
王锡锌：
国土部问责的这种决心其实是很大的。我们国家土地违法的整治在中央一直高度重视，在2004年的时候中央政府就启动过一次土地的执法问责风暴。当时温家宝总理在国土部那份报告上明确地讲到，关于国土违法这种情况，温家宝总理批示：三令五申，收效甚微，触目惊心、后患无穷。
其实中央的决心、力度都很大，但是问责并不是说你的决心大、力度大就行了。问责如果从法律，从程序上，从权限上来说，它有一个问责追究的机制。所以，今天我们看到短片里面，中央国土部也说了，主要是震慑和教育，而地方这些被约谈的官员他说“自责”。其实，在这里最重要的就是问责的机制怎么来完善，问责权限怎么由中央真正地落实到位，这才是问责落实的关键所在。
主持人：
王教授，现在新的《拆迁条例》实际上对的就是城里的土地、国有土地。现在好多拆迁引发的矛盾都是发生农村的集体建设用地，这个矛盾未来怎么解决呢？
王锡锌：
现在很多人都在关心《国有土地上房屋征收与补偿条例》，其中包括很多农民，他们的关心我觉得是非常可以理解的。因为在最近几年城市化的高速发展，不仅仅在城市里面引起了拆迁的一股热潮。在城市的周边，征用集体土地，以及集体土地上的房屋，这已经成为一个问题。
我觉得，我们这次《条例》解决的主要是城市的国有土地上的这种房屋。那么未来的，特别是多发的这样一种集体土地的征收，以及集体土地上房屋的征收补偿如何办。因为涉及到不同的部门，比如说，后面的集体土地是由国土资源部依据《土地管理法》来进行管理的。因此，《土地管理法》的及时修订，其实现在已经成了一个非常非常重要的问题。
但同时，我觉得这次的《国有土地上房屋征收与补偿条例》对一部分集体土地上房屋的征收，应该也具有参照适用的意义。因为我们要征收农村集体的房屋，首先就要征收土地，一旦土地征收了，变成国有土地上，那个房屋也就成了国有土地上的房屋，可以适用这个新的《条例》的一些规定。
