面对泥石流的人类选择
舟曲的县城的县界，距离隐藏泥石流的山峰只有数公里，落差却有几百米，这样一来，当泥石流冲泻而下的时候，几乎没有逃亡的可能性。最近半个月来，接连发生泥石流的四川映秀、绵竹、云南贡山等地，均属同类性质的山地陡坡泥石流。
这样的险地，是否不适合人类居住？应不应该考虑彻底搬迁？泥石流究竟能不能预警？为何今年泥石流频繁发生？本刊为此专访了国土资源部地质灾害应急中心副主任田廷山，中国地质环境监测院地质灾害调查监测室主任周平根。
主笔◎王恺 摄影◎黄宇
三联生活周刊：像舟曲这样夜间发生的泥石流，而且上游几乎没有人居住，是不是很难预警？这样的灾难可以避免吗？
田廷山：其实要是做好了局部强降雨的天气预报，舟曲在理论上是可以幸免于难的。因为这一地区我们早就知道会发生泥石流，泥石流沟很明显，我们地质部门做过调查。可是，谁也没想到会有这么强的局部降雨，更可怕的是，山上暴雨，山下县城的雨极小，这样的天气预报很难做。你也知道，我们的天气监测点不可能设立那么多，尤其在高山地区几乎是空白，而舟曲县城上方，正是这种监测空白点的连绵高山。
贡山泥石流的情况与此非常类似。
周平根：我们近年一直做的一项工作就是群测群防，鼓励百姓们自己去监测附近地区不正常的滑坡现象，及时做好撤离的工作。可是舟曲的特殊性太明显了，山上降雨量大概是山下的八九倍，加上沟口到县城落差到了2000多米，所以我说，就算是有监测员，在这种情况下，监测员本身也有生命危险。
三联生活周刊：那是不是说明，像舟曲这种处于泥石流威胁下的县城，事实上根本不适合居住？我在舟曲附近山上的村里，听他们说亚洲最大的滑坡就在他们村上方，百姓终日生活在危险中。可是现在舟曲还在原地重建了，为什么？
田廷山：目前舟曲县城所在地，已经是整个舟曲境内最好的一块地方了，很难再找到一个平地能收纳这么多人口。要是搬迁到外县，什么地方能拿出这么大一块地方给几万人？就算是能腾出地方，那么生产资料谁给？设身处地想想，就会明白舟曲搬迁是件多难的事情。原地重建是经过反复研究的结果。
周平根：在灾害频繁的地区，确实实现过搬迁，像1996年云南红河州的元阳县就从山地斜坡地区搬迁到了山下的河流两岸。当时正好有一笔经费，搬迁也相对成功。可是搬下来的县城也有新的烦恼，就是要防洪水，所以，县城整体搬迁是件非常复杂的事情。
为了预防泥石流而搬迁部分人口的，现在最成功的例子是北京。1991年北京郊县泥石流死亡了几十口人，结果也就是当年，把危险地区的人口整体搬离。但是北京的特殊性你也明白：经费充足，另外就是平地多，很容易找到安置点。
现在我们鼓励处于危险地带的各个山区县，人口又少的山村尽量搬家，不少县也做到了。集镇以上的人口密集区还是要另想办法。
三联生活周刊：那么，像这种灾害频率很高的地区，预警又很困难，防护工程应该怎么建立？我听说一般的工程不一定有作用，像这次，四川刚修建好的一些防护工程，听说也顷刻之间毁灭了。甚至舟曲也建立了小的拦挡坝，可是也丝毫没起作用。
田廷山：不能说预警困难就不预警。你看四川的泥石流，我们根据事后勘测，包括堵塞汶川河道的泥石流，规模你猜有多大？是舟曲的五六倍，而且发生地点也在高山陡坡之上，可是当地气象预报做到了，各级政府工作也做了，群众又配合，五六千人就在泥石流来临之前撤离了，所以你不能否定预警制度。
至于工程，我个人觉得有个孰先孰后的原则问题。例如此次泥石流发生的四川各地，基本上都是地震灾后重建地区。其实当时我们已经警告，应该在危险区建立防治系统，考虑到一个城市的基础是什么，基础不牢，那么建设再好的房子有什么用？舟曲的泥石流沟旁，建了那么多好房子，可是灾难来了，什么都毁灭了。所以这么多灾难，可以促使我们思考，一个城市最基础的是什么问题，有了这种思考，城市重建就有原则可以遵循了。
不过有一点要强调，舟曲的防治坝是按照20年的标准去设立的，建好后还应该去清淘，可是当地是贫困县，根本没有能力去清理，这个坝在灾难来临时候，没起任何作用。
周平根：我们一直呼吁在各个危险区域建立群测群防制度，这几年也一直在培训山区县的人员，培训到了县级，县再下达到乡、村、组各级，根据这种“人”的制度，最近每年我们至少逃避了几百起灾难，挽救了两三万人的生命，财产可能无法保障，但是死亡人数是大大减少了。
三联生活周刊：老百姓自己就能发现灾难来临？这种制度是如何建立起来的？有效程度多大？
周平根：我们早就做过调查，全国1460多个山区县，有山体滑坡危险的就有20多万处，这次泥石流发生的所有地区其实全部在我们的调查范围内，而这些地区的百姓被我们培训过的就知道，要经常观察房前屋后的山体情况。
可是，光靠百姓的经验，确实很难预测，比如说这次四川的泥石流，变形前没什么预兆，又是高位远程的滑坡，很难观测到，所以，我们的建议是百姓观测要和自动化监测仪器结合起来。这是需要大笔经费的。
不过，即使我们有充足经费，灾难还是不能百分之百避免的，美国和我国香港特区的灾难防治体系经费充足，但还是每年会死亡一定人口，人对自然界灾难的认识还是很有限的。
我可以告诉你一个数字，就算是我们灾难防治体系，包括物质上的防护工程，制度上的群测群防都建立起来，按照我们的人口基数，每年至少还是会有三四百左右的受灾死亡人口。
三联生活周刊：就是说我们对灾难还是无法完全避免的，那么，对泥石流究竟应该怎么办？
田廷山：是的。花几亿、几十亿元去预防泥石流，也不能彻底征服这种灾害，我们对自然界的认识还是很局限的。就拿眼前的事说，谁都不能保证，舟曲，还有四川、云南这些发生过泥石流的地区就不会马上发生新的泥石流灾害，所以我有个根本态度，就是在面对泥石流这种灾害的时候，不要用“抗”字，靠若干人去堵泥石流，堵得住吗？所以，来之前，我们要防；来的时候，要撤；来了之后，要救，就是不能硬性规定去对抗。
我们所能做的，就是最大限度降低死亡，杜绝死亡。
周平根：确实，自然界自己就在扮演搬运工的角色，侵蚀、搬运、堆积，各地的地貌都在不断变化中，我们要完全堵塞自然界的通道，是不可能的，所以我们的原则是，不提人定胜天这句话，而是提出人如何去适应自然的命题。多从人避让自然的角度想问题。
三联生活周刊：今年泥石流如此众多，有什么共性？
田廷山：气候条件有个共性：局部强降雨非常突出，很多地方的降雨量是全年的20%。四川和甘肃部分地区发生泥石流的山体都在若干年以来的地震中震动了，岩石破碎，而这种破碎和人体不一样，不能愈合，越积累越多。所以，我曾经提出，舟曲的泥石流甚至包含清末甘肃文县地震后果的影响，这种说法是有科学根据的。加上2008年再次地震，2008、2009两年雨水少，没有发生泥石流灾害，可是突然今年局部强降雨这么突出，包括云南贡山，若干年山体破损的泥土石块，全部在几分钟、几小时内冲击而下，灾难在所难免。■
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